Bukovski despre URSS, ROMANIA, BASARABIA SI RUSIA

Interviu cu Vladimir Bukovski - 9 mai 2006, Braşov


- În arhiva dumneavoastră există un document care arată că Biroul Comitetului Central urmărea foarte serios, împreună cu KGB-ul, alegerile din Uniunea Scriitorilor, care aveau loc în 1988. Trebuiau să fie aleşi doar anumiţi oameni?

- Da, sigur, treaba asta se făcea din timp. Ei hotărau între ei pe cine doresc, iar în continuare desfăşurau aceste congrese, conferinţe, în aşa mod încât omul necesar să fie ales. Biroul Politic discuta variantele. În cazul în care o variantă nu trecea, se alegea următoarea variantă. Ei aveau câteva variante pentru orice eventualitate.

- Au fost aleşi anumiţi scriitori pentru susţinerea programului de reforme a lui Gorbaciov?

- Stalin a creat Uniunea Scriitorilor. Până atunci, la ei erau tot felul de asociaţii. Da? Şi el a luat-o sub controlul său. Era o chestiune serioasă pentru el, una dintre direcţiile activităţii sale ideologice. Şi aşa a şi rămas şi în timpul lui Brejnev... De fiecare dată când se schimba direcţia politicii, ei aveau nevoie să reînnoiască cumva faţada acestor instituţii, printre care şi Uniunea Scriitorilor. A venit Gorbaciov. Legenda lui consta în faptul că introduce reforme profunde. Aşa că era nevoie de oameni noi, de careva feţe noi pentru ca aceasta să pară a fi o schimbare şi în acelaşi timp era nevoie ca scriitorii să rămână sub control. De aceea ei, atât de sârguincios, introduceau alternative, introduceau oamenii lor.

- Deci se poate spune că oamenii care au apărut la cel mai înalt nivel al acestei mişcări nu au fost întâmplători?

- Desigur că nimeni nu a fost întâmplă tor. Începând cu timpurile lui Stalin, nu mai erau. Erau toţi aleşi foarte migălos. Acelaşi lucru se întâmpla cu toate celelalte uniuni de creaţie: a compozitorilor, a artiştilor plastici. Erau numai oamenii lor.

- Există o legătură între KGB, mafia din timpul lui Brejnev, creşterea structurilor criminale de la începutul anilor ‘90 şi împărţirea sferelor de influenţă?

- Legătura există. Apariţia acestor afaceri criminale, în timpul lui Brejnev, e legată de descompunerea aparatului şi de temelia defectuoasă a sistemului sovietic. Exista unul şi acelaşi instrument şi pentru conducere, şi pentru control: Partidul care se conducea şi se controla singur. În consecinţă, în anumite regiuni au început să apară structuri corupte, imposibil de controlat deoarece unicul instrument era partidul. Înţelegeţi? Din acest motiv, brusc, întregul partid a început să se destrame geografic în mafii regionale şi centrul nu ştia absolut nimic despre ceea ce se întâmplă acolo, şi nu putea controla asta, ceea ce pentru sistemul sovietic este mortal. Ei nu puteau să-şi permită să aibă lipsa controlului. Ce legătură există aici cu restructurarea? Una simplă: ideea restructură rii a constat în a crea un soi de legă- tură reciprocă, între partid şi societate. Adică nu numai partidul se controlează, ci şi societatea, înţelegeţi? Ca şi atunci când Mao Zedong a organizat la timpul său revoluţia culturală (râde).

- Există o teorie conform căreia KGBul a organizat această restructurare pentru ca aceste structuri noi să treacă pe alte baze economice, mai comode, la economia de piaţă.

- Sistemul lor era unul care nu producea. Era un sistem de distribuţie, nu unul de producţie. Către începutul anilor 1980, conducerea a început să vadă că sistemul nu funcţionează. Trebuia făcut ceva. Pierdeau goana înarmării în faţa Apusului şi aceasta era mortal pentru ei. Economia lor nu mai mergea şi înţelegeau că vor da faliment. Au înţeles aceasta în momentul crizei poloneze.

- Gdansk, 1981...

- Da. Brusc, au înţeles că nici măcar Polonia nu o pot răscumpăra din datorii, că nu au bani. Acolo a existat un episod amuzant: Jaruzelsky a cerut un şir întreg de produse înaintea introducerii stării de război, printre acestea 30.000 de tone de carne pe care sistemul sovietic nu o putea aduna. Fiecare şedinţă a Biroului Politic, Brejnev o începea cu întrebarea: „Care e situaţia cu carnea poloneză?“. Gorbaciov, secretar pentru Agricultură, spunea: „Leonid Ilici, noi am trimis peste tot rezoluţia. A fost primită cu entuziasm în întreaga ţară“. Brejnev zicea: „E minunat, dar carne este?“. Gorbaciov răspundea: „Nu, carne nu-i“. În final, imperiul extraordinar, imens, care poate să nimicească întreaga lume, a adunat 16.000 de tone de carne. Au înţeles că baza lor economică e prea mică pentru ambiţiile lor politice. De aceea au apelat la ideea de a face economia mai productivă. Doar atât. Era vorba despre ceva asemenea NEP-ului, leninist, chiar mai puţin. Lenin a mers chiar mai radical. Ei nu au făcut aşa niciodată. Ei, până în ultimul moment, nu puteau rezolva chestiunea proprietăţii private. Aşa, şi nu au rezolvat. Iată, nu putem noi, şi gata, nu putem sub nici o formă. Sistemul nu putea să-şi permită aceasta. Aceasta e întreaga idee a restructurării. Dacă e să vorbim din punct de vedere economic, ideea era foarte simplă. Din punct de vedere politic, se puneau însă probleme mult mai mari.

- Există diferite speculaţii în această privinţă. A existat o mafie care avea nevoie de această restructurare pentru a trece la alte structuri economice.

- Desigur.

- În acest mod se explică explozia criminalităţii şi a împărţirii sferelor de influenţă din anii ‘90.

- În ceea ce priveşte criminalitatea, ei au înmulţit-o, în mare măsură şi conştient. Permiteau un fel de activitate de antreprenoriat însă pentru a aveau un control mai mare, aveau nevoie de structurile criminale... Ei au creat protecţia. Înţelegeţi?

- Era chiar structura lor?

- Desigur. KGB-ul crea foarte multe structuri. Treceau în ilegalitate, creau bande. De câteva ori au fost prinşi. A fost un scandal foarte mare în Extremul Orient, unde a ieşit la iveală faptul că o bandă sângeroasă este compusă din ofiţeri ai spionajului maritim militar. Atunci, cineva a murit şi brusc a ieşit la iveală că ei au un scop bine determinat, că utilizează acest element criminal în calitate de control suplimentar asupra business-ului în formare.

- Dacă privim, începând cu ‘87, la ce se petrece în Transnistria şi Moldova, se poate spune că evenimentele din ‘89 au fost pregătite de către KGB?

- Este absolut corect. Fronturile populare au fost de la bun început ideea lor. Însă problema consta în faptul că astfel de sisteme, de regulă, sunt imposibil a fi ţinute sub control. Mai devreme sau mai târziu în faţa liderilor acestora apare o dilemă: sau merg în urma stării de spirit populare sau dispar. Înţelegeţi? Aşa au fost nevoiţi, într-un fel, să meargă în urma poporului. S-a radicalizat poporul, s-au radicalizat şi aceste fronturi. În cadrul lor, au apărut facţiunile. Aşa a apărut ideea lor să creeze un fel de pluralism în societate, însă unul foarte controlabil, un pluralism în care şi unii, şi ceilalţi ar fi fost sub control. Aşa au început să creeze partide. Exemplu: Jirinovsky, agent KGB. A fost în structurile de spionaj. (râde) A fost în închisoare în Turcia. Lui i s-a ordonat să creeze un partid.

- Şi domnul Putin a lucrat în Germania.

- El e ofiţer KGB. Jirinovsky era simplu agent. Lucrul lui Putin nu era legat de spionaj, ci de monitorizarea tovarăşilor est-europeni. Vorbind cu aproximaţie, Putin turna la Moscova cine şi cum se comportă, cine este de mai mare încredere. El nu s-a ocupat de spionaj.

- Istoricii români susţin că în ‘89, în Moldova a existat baza KGB-ului pentru schimbarea sistemului din România. Se poate afirma, având în vedere această teorie, că mişcarea naţională moldovenească a fost infiltrată cu agenţi KGB care aveau ca sarcină să nu admită creşterea stării de spirit pro-româneşti şi unificarea Moldovei cu România?

- Eu nu am date referitoare la Moldova. Eu nu m-am ocupat în mod special de Moldova, însă modelul pe care ei îl implementau era mai puţin unic, ca în Ţările Baltice, spre exemplu. Peste tot puterea sovietică făcea în aşa mod încât să existe dispute teritoriale. Aceasta s-a început încă pe timpul lui Lenin. Iată, să spunem, Nagorhîi Karabah.

- La fel ca şi Transnistria.

- La fel ca şi în Abhazia. Şi acum utilizează această regulă străveche „Divide et impera“. S-au străduit în aşa mod să taie aceste teritorii... Poloniei, ei i-au dat o bucată, cealaltă au luat-o intenţionat. La fel şi în Lituania. Acolo, o parte era poloneză, pe care au dat-o lituanienilor şi întotdeauna era folosită în cazul unor astfel de crize. Acelaşi lucru a fost şi cu Moldova, şi cu Transnistria. Este o problemă artificială şi au alipit această bucată anume pentru a nu fi o ţară omogenă, să se poată manipula întotdeauna. În ceea ce priveşte mişcările naţionale, ele au fost infiltrate peste tot. Nu au existat mişcări care nu au fost infiltrate. Majoritatea au fost create de ei. Nu aveau de gând să destrame URSS, ci să acorde mai multă autonomie. Spre exemplu, din câte se poate înţelege din documentele Biroului Politic, Gorbaciov dorea să transforme Ţările Baltice într-o zonă comercială liberă, asemenea Shanhai-ului în China.

- Ideea în privinţa acestor zone libere este veche...

- Da, însă în practică a început să fie implementată doar în timpul lui Gorbaciov şi de aceea el avea nevoie de aceste miş- cări naţionale controlabile. Dar, cum v-am spus, controlul nu s-a menţinut mult timp. Vezi cazul Lituaniei: Brazauskas a devenit un mare liberal, s-a separat de Moscova şi a declarat partidul comunist lituanian separat de PCUS. Moscova a perceput aceasta într-un mod foarte dureros, înţelegând că, dacă începe fragmentarea, atunci acesta este sfârşitul. Moscova nu dorea acest lucru. Gorbaciov nu avea în vedere ca URSS să se destrame.

- Ce puteţi spune despre al doilea şi al treilea eşalon al CC şi despre înaintarea lor pe linie ierarhică? Această înaintare a început înainte de restructurare.

- Elaborarea restructurării a început în ultimii ani ai lui Brejnev, apoi în timpul lui Andropov. Planul s-a elaborat la sfârşitul anilor ‘70, începutul anilor ‘80. Concepţia restructurării şi diverse etape ale ei erau elaborate în centre de cercetare ale CC şi KGB. Ei au început să creeze eşaloane. Există unul, Grecenevsky...

- Oleg Grecenevsky. Am citit...

- Da. Iată cum ei pregăteau echipa lui Gaidar, cum îi pregăteau pe Yavlinsky, pe Ciubais.

- Aceşti oameni nu au apărut întâmplător...

- Absolut. Nimic nu se făcea aşa în sistemul sovietic. A ieşit la iveală faptul că ei aveau în Austria împreună cu socialdemocraţ ii austrieci un institut de un fel de cercetări sistemice, unde toţi se pregăteau pentru aceste roluri. Toate acestea Grecenevsky le-a descoperit. Eu nu ştiu aceasta. Eu pur şi simplu nu sunt la curent. Eu în Rusia nu am fost din anul ‘92. Nu mă lasă să vin acolo, gata, nici măcar nu-mi dau viză. Aşa că aceasta nu este specialitatea mea. Aici, eu nu vă pot spune nimic. Litvinenko a participat la toate acestea. El mi-a povestit totul foarte amănunţit, totul... Ei nu plănuiau ca Havel să vină la putere în Cehoslovacia. Îl doreau pe Mîvorj, un amic de-a lui Gorbaciov, de la Universitatea de Stat din Moscova.

- Se pare că şi domnul Iliescu era amic cu Gorbaciov...

- Iliescu neagă că l-a cunoscut pe Gorbaciov. Noi avem informaţii că el a învăţat cu Gorbaciov. Cât de mult ei au comunicat sau nu, nu ştiu.

- De ce oamenii care aveau opinii mai radicale au fost defăimaţi că sunt agenţi ai KGB-ului? De ce s-a întâmplat aşa? Nu erau convenabili, deranjau un anume mers al evenimentelor?

- Probabil. Uitaţi-vă cât de grijuliu ei au început să facă aceasta. Pe de o parte, ei începeau o anumită iniţiativă în societate, iar din altă parte, ne izolau foarte conştient de aceasta. Foarte conştient. Ei desfă- şoară acţiuni după acţiuni care au ca scop să-i strivească pe ai noştri, care sunt incontrolabili.

- De ce nu a avut loc reunificarea Basarabiei cu România?

- Întrebarea este retorică. Deoarece nu a dorit România. Eu am publicat protocolul. Iliescu a adus vorba pe tema aceasta: „Măcar istoricii să studieze problema“, iar Gorbaciov a spus: „Eu nu am nevoie de aceasta acum. Şi aşa mă doare capul acum“. Şi Iliescu a spus: „Bine, bine...“.

- Înseamnă că sus nu se dorea?

- Nu doreau. Pentru ei era importantă salvarea sistemului. Iar această problemă le părea prea complicată. Dacă ei ar fi vrut, dacă în acel moment România ar fi insistat asupra acestei probleme, voi v-aţi fi reunificat demult. Pentru că, în realitate, Rusia nu are nevoie de Moldova, nu are acolo nici un fel de interes naţional.

- Nici strategic, nici economic ?
- Nici unul. Absolut nici unul. Acum, ei nici chiar vinul nu vor să-l cumpere (râde). Dar ce mai poate da Moldova în afară de vin? Nimic (râde). Ei nu aveau nici un fel de interese, dar Gorbaciov nu dorea să existe un precedent de destrămare. În ‘91, au înţeles toţi că nu mai puteau face nimic să împiedice destrămarea URSS.

- În marile imperii, uneori există astfel de perioade, de destrămare, apoi vine o perioadă de tranziţie şi după revin în forţă...

- Asta încearcă să facă Putin. Să creeze un simulacru de URSS. Dar acest lucru e o mare prostie. El nu înţelege că URSS s-a destrămat datorită unor cauze fireşti, nu artificiale. Aşa că s-o aduni acum este probabil mult mai complicat decât să aduni imperiul roman sau cel austro-ungar.

- Această teorie există, şi chiar există astfel de tendinţe.

- Pentru Dumnezeu! Ei vor încerca în continuare. Ei pur şi simplu vor mutila viaţa la încă o generaţie şi mai mult nimic. Lenin cu Troţki l-au unit cu baionetele, ideologie, şi el, ca un cadavru galvanizat, a mai existat încă 70 de ani. Dar, de fapt, imperiul rus a luat sfârşit în anul 1918. Restul a fost în mod artificial... menţinut. Astăzi, imperiile nu au nici un sens. Gata, acest lucru a trecut. Astăzi, teritoriul nu reprezintă un bun naţional. Micul Hong Kong era mai bogat decât China mare. Astăzi este altceva. E tehnologia, care nu are nevoie de teritorii.

- Ce puteţi spune despre problema separatismului în Moldova?

- Aceste probleme există peste tot. În mare măsură, Rusia s-a folosit de aceasta ca de o armă imperială, cum ar fi populaţia vorbitoare de limbă rusă din Ţările Baltice. Toate acestea sunt pentru ei convenabile, aceasta este încă o pârghie de presiune.

- Acest lucru este unul depăşit?

- După părerea mea, începe să fie depăşit. Cred că aceasta se va termina cu nimic. Rusia acum este absolut... o fiinţă pe picioare de lut. Ei acum trăiesc pe seama preţurilor mari la petrol. Cum pot ei să creeze Uniunea Sovietică dacă în anii ‘80 nu a putut supravieţui cu toată măreţia sa, cu toată.... A dat faliment. Cum poţi să încerci acum?

- Credeţi că în viitor va avea loc reunificarea Moldovei cu România?

- Depinde în întregime de România. Dacă va dori acest lucru, îl va face. Dar eu am o senzaţie că România nu prea tinde spre aceasta... Eu nu înţeleg de ce, însă nu există aici o astfel de dorinţă emoţională puternică. Eu nu o simt. Dacă ar fi existat o voinţă politică manifestată din partea României, atunci demult Moldova s-ar fi întors în componenţa României.

- Mulţumesc.

- Cu plăcere.

A consemnat Elena Cojocaru